Ксения Михайлова (Богословская) ([info]xenia_mikhailov) wrote,
@ 2008-04-12 17:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:кошки, личное

Кошачьи страдания.


Нужен мне, друзья мои, совет опытных и знающих кошатников, потому как самой мне принять решение крайне трудно.


У меня, если кто не знает, уже полтора года живет дикий зверь - кошка Маруся. Ни о какой автоматической стерилизации речи, понятное дело, изначально не велось - помилуйте, операция без показаний к оперативному вмешательству - тем более, что у меня и желающие на котят имеются. Одна беда - кот, необходимое участие которого мне обещали, сбежал за полтора дня до начала течки у моей кошки, а другого домашнего кота найти не удалось. Так сложилось, что на улицу Маруся никогда особенно не рвалась, потому и не выходила, живя только дома.

Что ж, подумала я, отложим до будущего года, а тем временем кто-нибудь и найдется. Но не тут-то было. Если прошлой весной у нее было три раза подряд по неделе течки, с перерывами дня по три, то в этом году она орет как резаная с конца февраля, переставая на неделю и снова начиная. Я начала беспокоиться о ее здоровье, поскольку слышала, что затянувшаяся течка может свидетельствовать об опухолях матки, и позвонила знакомому ветеринару с вопросом о том, нормально ли, что течка длится полтора месяца с перерывами.

Тут-то и начались проблемы.

Ветеринар сказал мне, что долгая течка - скверный признак, он может (именно так: может) говорить об опухоли, а потому он считает нужным удалить матку. Заметьте, разговор происходит по телефону, кошку он не обследовал и в глаза не видел. Между тем, у Маруси решительно никаких признаков патологии, кроме длительной течки, нет.

Второй ветеринар сказал аккуратно то же самое: предложил удалить важный орган только на том основании, что он, этот орган, возможно (возможно!), болен. Обследовать он тоже ничего не намерен.

Нет, друзья мои, поведение коновалов меня не удивило - я часто сталкиваюсь с подобным и у человечьих докторов. Проблема в том, что в человечьей медицине я все-таки работаю, так что кое-что и сама могу решить, а вот какого-либо понятия о норме кошачьего гормонального фона у меня нет совсем. Знаю только историю кошки одного моего пациента, который жаловался на ее непрерывные течки с криками - сейчас ей уже лет шесть, и ни раков, ни крабов, ни каких-либо других морепродуктов у нее ни в матке, ни на ушах так и не выросло.

Что-то мне подсказывает, что если Марусю повязать, то все закончится, но проверить нет возможности. Вчера я от отчаяния отправила ее на улицу искать себе хоть какого ни на есть жениха, но она со страху забилась в подвал и вопила уже оттуда, вместо того, чтобы прогуливаться по двору. В результате, я ее с трудом выманила из запертого подвала, причем кошка была в истерике и со здоровенным клещом в боку. Нет, она определенно не сумеет сама устроить свою личную жизнь.

О чем же, собственно, я хотела вас спросить, достопочтенные дамы и господа? А вот о чем.
Рекомендации у кого-нибудь что-нибудь на всякий случай отрезать, данной по телефону, я по определению не доверяю. И по определению считаю оперативное вмешательство допустимым только для спасения жизни (дискуссии на эту тему поддерживать не буду). И опыту кошатников и кошководов я доверяю куда больше, чем ветеринарам.

Потому и хочу спросить у вас, друзья мои: так ли уж все это патологично? Т.е. можно ли только на основании затянувшейся течки ставить подобные диагнозы? Какие истории сами вы наблюдали?



(Post a new comment)


[info]kara_anna
2008-04-12 02:53 pm UTC (link)
можно здесь спросить http://community.livejournal.com/ru_cats/profile или в ru_vet.

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 02:56 pm UTC (link)
Помилуйте, о чем Вы! Мне еще жизнь дорога.

Я попробовала в одном сообществе поискать ей кота, после чего пришлось два дня писать ответы на хамские комментарии о том, что я не забочусь о здоровье животного, если не стерилизовала ее еще котенком.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kara_anna, 2008-04-12 03:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 03:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kara_anna, 2008-04-12 04:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 04:47 pm UTC (Expand)

[info]oliandy
2008-04-12 03:11 pm UTC (link)
У нас была такая же проблема (затяжная течка) сначала с кошкой, когда жили в Москве, а потом - с нашей "американской" кисой Пушей. Насколько я знаю от ветеринаров, это обычная проблема, когда кошкино естественное желание не удовлетвовено - течка все чаще и чаще, а потом это становится постоянным процессом и причиняет ей страдание. (Про опухоль слышу впервые, кстати). Решение - либо действительно найти ей кота (и находить *каждый раз*!), либо стерилизовать.

Московская кошка так и ходила, а потом, когда мы эмигрировали, новые хозяева ей каждый раз находили котика. С Пушей мы думали некоторое время и нам показались важными 3 момента: 1) котят в мире очень много и далеко не всем находятся хозяева, и что способствуя приходу котят в мир, мы ухудшаем положение; 2) в частности, среди наших знакомых нет огромного количества кошатников, которым все время можно отдавать котят и 3) это будет постоянная мучительная проблема для кисы, если ей во время каждого "затяжного периода" не находить молодого человека, плюс нам ее крик не особо приятен. И мы решили стерилизовать Пушу. Да, потом ей 2 дня было сильно неприятно, и да, как бы насилие над животным. Но все 3 проблемы это решило, и она веселая, здоровая, сильная, все в порядке, кроме воспроизводительной функции.

Такое вот мнение :)

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 03:36 pm UTC (link)
Для меня вопрос о стерилизации не стоит, стоит только вопрос о том, может ли быть подобное без опухоли. Вы на него ответили. Спасибо!

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]oliandy, 2008-04-12 04:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 04:47 pm UTC (Expand)

[info]aucensia
2008-04-12 03:12 pm UTC (link)
У родительской кошки тоже в молодости частенько такое бывало. Парочка таких же ветеринаров нашлась, такое ощущение, что не ветеринарами, а на скотобойнях работают.

А вы ей таблеток никаких не давали? Еще, помню, говорили, что из-за питания гормональный баланс нарушается.

Кстати, у нашей кошки вообще критическая ситуация была- у нее еще и грыжа, как говорили врачи. Тем не менее, операцию родители решили не делать. И, видимо, правильно поступили, т.к. кошка живет уже 10 лет.


(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 03:38 pm UTC (link)
Я и говорю - коновалы.
Таблеток? Зачем? Она за всю свою жизнь даже не чихнула ни разу.

Спасибо, что поделились такой ободряющей историей!

(Reply to this)(Parent)

Как кошатница с четвертьвековым стажем...
[info]jarabina
2008-04-12 03:12 pm UTC (link)
Одно Вам могу сказать: мне попадаются исключительно озабоченные кошки. И при этом абсолютно здоровые :)
У нас тут продаются капельки "Кот-баюн" - успокоительное на травках. Наверняка в Израиле тоже есть что-то подобное. Мы даем, если уж очень сильно достанет своими девичьими страданиями - часов 7-8 спокойного сна гарантировано (и ей, и нам :)).

(Reply to this)(Thread)

Re: Как кошатница с четвертьвековым стажем...
[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 03:41 pm UTC (link)
Спасибо!
Да мне особенно не нужно ее усыплять. Когда очень уж орет, выставляю ее на балкон. Мешать она может только пациентам, но из жилой комнаты в кабинет вопли долетают в сильно ослабленном варианте, так что никто особенно не жалуется.

И где мне ей кота найти... Мне самой страшно хочется с котятами повозиться. Одну кошечку я бы еще и у себя оставила, чтобы играли вместе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: Как кошатница с четвертьвековым стажем... - [info]jarabina, 2008-04-12 05:45 pm UTC (Expand)
Re: Как кошатница с четвертьвековым стажем... - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 05:52 pm UTC (Expand)

[info]benadamina
2008-04-12 03:15 pm UTC (link)
Если хочешь, могу тебе порекомендовать ветеринара, который уже много лет пользует мою собаку. Он, как мне кажется, хороший врач. Как-то сразу интуитивно чувствует, в чем проблема.

На телефонные консультации и, тем более, советы любителей, я бы не полагалась(ИМХО).

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 03:45 pm UTC (link)
Спасибо, но тут дело не в том, хороший ли он - их всех так учат. Для них что-нибудь отрезать - дело плевое.

Мне не советы от любителей нужны, а опыт. Я просто интуитивно не верю, что она больна, вот и спрашиваю: видали ли вы такие случаи, чтобы при этом кошка не была больна? Ветеринары меня уверяют, что так не бывает. А люди, как видишь, пишут, что сплошь да рядом.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]benadamina, 2008-04-12 03:52 pm UTC (Expand)

[info]crivelli
2008-04-12 03:33 pm UTC (link)
А кто Ваш ветеринар?

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 03:47 pm UTC (link)
У меня нет своего ветеринара - зачем он мне нужен, если кошка здорова? Не стану же я ее прививать.

Я позвонила двум разным - оба сказали одно и то же, не посмотрев кошку. Подозреваю, что это общепринятый подход, и прочие сделали бы то же самое.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]crivelli, 2008-04-12 04:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 04:05 pm UTC (Expand)

[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 03:51 pm UTC (link)
А вот еще что: кота у Вас случайно знакомого нет? Может, поможете найти котика, а?

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alta_voce, 2008-04-12 03:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 04:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alta_voce, 2008-04-12 04:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 04:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]callinica, 2008-04-12 05:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 05:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]roza, 2008-04-12 07:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 08:03 pm UTC (Expand)

[info]alta_voce
2008-04-12 03:40 pm UTC (link)
Я котов, в основном, держу, именно по этим причинам.

Но чуть меньше года назад упал с небес котенок инвалид, оказался девочкой. Мы ее вылечили, и вопрос встал ребром, потому что котов кругом полно, хотя бы и наших два кобеля, кошка хорошенькая, но беспородная, так же как и потенциальные отцы.

Так вот, ветеринар порекомендовал, раз уж мы не хотим операцию, - укол, который отключает яичники на полгода. Сказал, что это не сильно вредно. Главная угроза - если мы долго будем делать эти уколы, а потом захотим котят, то может и не получиться, система не заработает.

Мы сделали такой укол. На днях - второй. Второй делала дама, которая заменяла основного доктора, и она сказал, что уколы эти очень вредные, в перспективе рак соответствующих органов обеспен. Укол мы сделали, хотя слегка опечалились. Но как временное решение явно годится. Мужики кошачьи кругом крутятся, но они не воспринимают нашу девчонку как подходящий объект, и сама она абсолютно спокойна. Именно в сексуальном смысле спокойна, а так - веселая игривая кошечка.

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 03:49 pm UTC (link)
Увы, я вынуждена согласиться с этой дамой. Операция безопаснее гормональных уколов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alta_voce, 2008-04-12 03:56 pm UTC (Expand)

[info]avis_sapiens
2008-04-12 03:54 pm UTC (link)
Нет, удаление матки это очень серьёзная операция. Не понимаю безответственности ваших ветеринаров. У моей кошки тоже были затягивающиеся и повторяющиеся течки, точь в точь как вы описали. И у кошки моей матери точно такая же картина наблюдалась. Если не вязать сексуально активную кошку, то это ожидаемый результат. Как только кошки дорывались до самцов, беременели и рожали, цикл их востанавливался (к 2-3 течкам в году). Мамина кошка умерла в возрасте 16 лет. Моей старушке сейчас 18. У обеих новообразования в молочной железе. Проблемы с маткой и молочной железой вроде как действительно чуть чаще у некастрированных, но даже учитывая это, превентивное удаление органов без обследования - страшная дикость и жестокость по моему.
Вы можете сделать рентген живота кошки, если вам конечно не скажут, что только под общим наркозом (моих кошек всегда удавалось спокойно держать в течении трёх секунд, но есть конечно разные характеры). Опухоли, которые надо удалять с маткой будут однозначно видны на рентгеновском снимке. Но я бы в любом случае к третьему доктору пошла. Уж больно предвзяты те, с которыми вы разговаривали. Вероятно, операции им приносят основные деньги. Надо конечно хорошего врача искать в любом случае. Чтобы если что вдруг не попасть к такому мяснику.

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 04:02 pm UTC (link)
Спасибо!
Дикость, да. Но общепринятая в Израиле.
Вы знаете, я вообще не понимаю, зачем ее обследовать, если это нормальная картина течки. Они-то меня пытались запугать тем, что течка патологична. А других признаков патологии у нее просто нет. Ну, разве что кроме клеща в боку, которого она в подвале подцепила ;)

Да, это одна из основных статей дохода - вместе с прививками. Потому-то я им по определению не доверяю.

(Reply to this)(Parent)


[info]olve
2008-04-12 04:04 pm UTC (link)
[info]sevetra, отличный ветврач, попробуйте спросить у нее. Удачи и всех благ!

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 04:13 pm UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this)(Parent)


[info]crivelli
2008-04-12 04:09 pm UTC (link)
Он принимает на ул.Рамбан, 34.
Тел. 561-08-69
На него, кстати, многие жалуются, потому что он имеет обыкновение нападать на хозяев со всяческими обвинениями в небрежении своими обязанностями. Но мы решили, что главное, чтоб зверей любил. Так он пока что ни разу на нас и не напал:-)

У нас прежде была доктор Янив в Баке, она тоже никогда не была сторонницей стерилизаций. Так что зря Вы так обо всех разом ветеринарах:-)

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 04:12 pm UTC (link)
(устыдившись)
Ну ла-адно Вам... Опыт у меня с ними такой - печальный...

Спасибо, если с тель-авивским котиком не договоримся, то позвоню Боазу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]crivelli, 2008-04-12 04:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-12 04:24 pm UTC (Expand)

[info]majes_ta
2008-04-12 04:16 pm UTC (link)
Попробуйте задать вопрос на форуме сайта "Пес и Кот". Вот здесь:
http://pesikot.org/forum/index.php?s=32c526060e3f4f8a580c006672f6b0d3&showforum=12

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 04:24 pm UTC (link)
Спасибо.

(Reply to this)(Parent)


[info]_a_l_e_n_k_a_
2008-04-12 05:21 pm UTC (link)
A mi davali koshke pol-tabletki jenskih protivozachatochnih - i u nee vse prohodilo :)

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 05:48 pm UTC (link)
Еще бы! От синтетических-то гормонов!

(Reply to this)(Parent)


[info]enota_lj
2008-04-12 07:28 pm UTC (link)
вероятно может.
наша история. Котенок - подкидыш, худой заморыш. Вязать я ее не собиралась (крючок на хвосте искривление какое-то на позвоночнике, а это - вероятность проблем с позвоночником у котят). Когда она стала просить кота неделями с перерывом по пару дней всего, все-таки решились на стерилизацю.
Слегка обалдевший хирург мен даже удаленую матку кошкину специально показал. 6(шесть!!!!) опухолей в матке. Сейчаст (3 раза тьфу) Шикарная 7-летняя кошка с отличным характером и зверским аппетитом.

но это опять-таки только вероятность. Кстари кошке можно узи сделать (у нас делают), только пузо ей побрить придется :)))

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-12 07:55 pm UTC (link)
Веселенькая, однако, история.
А сколько кошке на тот момент было? Прививали ли Вы ее?

Вопрос в том, зачем его делать. Единственное, чем несчастное животное виновато - это затяжная течка, которая, как я поняла из ответов, бывает сплошь да рядом без всяких опухолей. Так зачем же узи?

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]enota_lj, 2008-04-12 08:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-13 03:51 am UTC (Expand)

[info]riki1970
2008-04-12 08:49 pm UTC (link)
Ксения извините,но я смотрю,все,что вам предлагают,вам не подходит. :-( Тем не менее проблема остается.Я как заводчик породистых кошек,конечно за стерилизацию!Своих животных буду стерилизовать и кастрировать в возрасте 3-х месяцев.Ни чего вредного в этом не вижу.Рак матки у кошек от частых течек очень редко явление.Что так и да,может сделать вам не приятность,так это, то,просто знайте,кошки как и коты могут метить территорию.Вы же не хотите чтобы у вас были описаны не только пол,но и диваны,кровать и вы. :-(
Выпускать кошку на улицу,которая не разу там не была,извините бесчеловечно. Представьте,что вы всю вашу жизнь прожили в одной комнате и вдруг вас выпустили на переполненную людьми улицу. Как вы себя почувствуете?Так и животные получают сильный стресс.Я бы могла вам посоветовать кошачий сайт"Кошкин дом",там есть толковые люди,но вас там "заклюют".
Подумайте еще о том,когда кошка родит 6-8 котят,куда вы их денете? Отправите на улицу голодать или разведет питомник не породистых кошек?

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-13 03:52 am UTC (link)
Ну, почему же, мне многое подходит из того, что мне предлагают.

(Reply to this)(Parent)


[info]asyasyai
2008-04-12 09:38 pm UTC (link)
Могу добавить, что если в возрасте до года кошка не имела отношений с котом, то скорее всего "познакомить" её с кем-то не получится, она просто ему не даст :)

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-13 03:54 am UTC (link)
Вы в этом твердо уверены?
По моим сведениям, до года вязать не рекомендуют - организм не готов. И что ж, тот, кто этой рекомендации следует, больше уже повязать не сможет?

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]asyasyai, 2008-04-13 04:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-13 06:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jarabina, 2008-04-13 06:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-13 06:40 pm UTC (Expand)

[info]si_minor
2008-04-13 10:18 am UTC (link)
У меня никогда не было котов и кошек,поэтому никакого совета я не могу дать,конечно:)
Но вот что меня всегда интересовало:как может кошка/собака именно во время течки быть оплодотворена?
Или тут нет никакой аналогии с организмом человека?

(Reply to this)(Thread)(Expand)


[info]jarabina
2008-04-13 06:32 pm UTC (link)
Только во время течки и может. Это несколько другой механизм, чем у человека.

(Reply to this)(Parent)

(no subject) - [info]xenia_mikhailov, 2008-04-13 06:40 pm UTC (Expand)

[info]nadya_german
2008-04-13 12:28 pm UTC (link)
Моей кошке уже 8 лет. Вообще занимаюсь кошками уже 17 лет. Нашим городским ветеринарам не доверяю абсолютно потому, что животных они губят...
Кошка у меня домашняя, т.е. на улицу не ходит... Течки у нее бывают 3-4 раза в год.
Котят мы не планировали, так как кошка абсолютно беспородная, подобрана на улице практически умирающим котенком... Кому бы я смогла отдавать беспородных котят в таком количестве в маленьком городке?
Поэтому кошке даю гормональные капли "Секс-барьер", производитель Москва, ООО "С.К.и Ф.Ф.". Два дня по 3 капли- и проблемы нет... Каких-либо нарушений здоровья пока (ттт) не замечено.
Может быть операция и лучше гормонов, но не у наших "живодеров"(извините!).

В вашем случае я бы посоветовала как временную меру применение гормонов, а потом уже решала бы проблему с котом. Кстати, учтите, что кошка не всякого кота подпустит... Лучше знакомить их заранее т.е. до течки...

И еще к случаю, была у меня собака, которая вообще к себе за всю свою 12-летнюю жизнь ни одного кобеля не подпустила, со стороны матки или яичников никаких патологий не было...

(Reply to this)(Thread)


[info]xenia_mikhailov
2008-04-13 06:41 pm UTC (link)
Спасибо.

(Reply to this)(Parent)

позвольте сказать несколько слов..
[info]pi_el
2008-04-14 05:05 pm UTC (link)
Если помните, я Вам отвечала в русисра_петс про "стерилизантов".
Я мало понимаю в кошках, больше в собаках, зато понимаю в ветеринарах, так как по роду деятельности имею опыт общения с ветеринарными службами разных государств.
К сожалению, ветеринария как бизнес выживает именно на прививках и плановых операциях.
К сожалению, обследование животных в Израиле стоит столько же, если не дороже, чем такая операция. То есть, УЗИ у хорошего врача, который действительно умеет читать, чего же там показывает этот прибор, обойдется шекелей в 500 - это как раз цена стерилизации вместе с наркозом. Таким образом, предлагая Вам сразу стерилизовать кошку, ветеринар просто имеет в виду сэкономить Ваши деньги (ну и самому немножко заработать). Если же Вы запишетесь на прием и потребуете полного обследования - то Вы его получите, но заплатить придется по полной программе (у меня есть пример с одной из моих собак, у нее были непонятные выделения, пришлось делать УЗИ и два анализа крови - ушло около тысячи шекелей, при цене стерилизации в 650, я потом долго шутила на эту тему).
Разумеется, есть ветеринары "старой школы", которые могут все прощупать руками, но и они в сложных случаях прибегают к рентгену. И найти такого вета непросто.
В некритических случаях имеет смысл, прежде чем идти к вету, поискать в интернете подобные случаи. Я поступаю именно так, чаще всего даже не приходится задавать вопросы в сообществах или на форумах, ибо все или почти все уже спрошено до нас. В любом случае, надо знать "основные параметры" здорового животного (температура, пульс, частота дыхания), поправки на климат и индивидуальные особенности, и следить за их изменениями. Тогда и с ветеринарами общаться намного приятнее.

(Reply to this)(Thread)

Re: позвольте сказать несколько слов..
[info]xenia_mikhailov
2008-04-14 05:45 pm UTC (link)
Как же, как же, помню Вас, Вы за меня заступились :)

Мне вот тут сорока на хвосте донесла, что у нас завелись какие-то приличные гомеопаты для зверей. Может, если Маруся заболеет, к ним и обращусь.
А пока она, кажется, здорова так, как и нам дай Бог быть здоровыми.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: позвольте сказать несколько слов.. - [info]pi_el, 2008-04-14 05:58 pm UTC (Expand)