Ксения Михайлова (Богословская) ([info]xenia_mikhailov) wrote,
@ 2008-03-03 22:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:история

Тайная вечеря и седер Песах.
Подобно множеству граждан, ваша покорнейшая привыкла по инерции считать Тайную Вечерю чем-то вроде пасхального седера, зная только, то седер в его нынешнем виде оформился намного позже, и считая, что в те времена он существовал в тогдашнем. Пришлось, однако же, по работе поинтересоваться профессиональной литературой на эту тему, и профессиональная литература огорошила сначала тем, что Тайная Вечеря - это вроде как вовсе и не седер, а потом тем, что и седера-то никакого в те времена вовсе не было.
Что же это у вас, чего ни хватишься...

А вы как думаете и что вам известно на эту тему, достопочтенные дамы и господа? Был тогда седер или не было? И если да, то какой?
В особенности интересует мнение разного рода специалистов.


(Post a new comment)


[info]vali4ka
2008-03-03 09:29 pm UTC (link)
На сколько я знаю, седер Песах описывается в Мишне (2 в. н.э.). И в самой Пасхальной Аггаде, также есть рассказ об учениках Раби Акивы (2 в.), сидевших в лель а-седер, и говоривших об исходе из Египта.

(Reply to this)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-03 09:57 pm UTC (link)
А как именно он в Мишне описан?
В Агаде это может быть и позднее упоминание, Агада - это не Тора, она людьми написана :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]leaf_of_grass
2008-03-03 10:03 pm UTC (link)
Очччень интересная градация, особенно место в ней Мишны. Получается, что Мишна - half-hand-made...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-03 10:04 pm UTC (link)
(в восторге)
Отличная характеристика! Но про место Мишны я ничего не писала.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]leaf_of_grass
2008-03-03 10:11 pm UTC (link)
Судя по Вашим словам, Мишне больше доверия, чем Агаде. Стало быть, она посередке...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-03 10:27 pm UTC (link)
:)

(Reply to this)(Parent)

[info]vali4ka
2008-03-03 10:19 pm UTC (link)
Я попробую выяснить, где в Мишне.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-03 10:28 pm UTC (link)
И что именно тоже, если можно :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vali4ka
2008-03-04 02:08 am UTC (link)
В Мишне есть раздел "Псахим" ( масехет псахим), и в его 10 части (перек йуд) обсуждаются законы проведения пасхального седера. Честно говоря, я совсем не специалист, меня просто тоже заинтересовало.:)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-05 10:53 am UTC (link)
А что пишут-то?

(Reply to this)(Parent)

[info]sentjao
2008-03-03 10:08 pm UTC (link)
Седер - т.е., определенный порядок проведения пасхальной трапезы - сформировался позже. А пасхальная трапеза существовала всегда, это заповедь Торы.

(Reply to this)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-03 10:27 pm UTC (link)
Так понятно, что есть садились, но вот в чем состояла ритуальная часть застолья?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]wvlad
2008-03-03 11:05 pm UTC (link)
Быстро-быстро съесть барашка, заедая мацой и прочим полагающимся, надо полагать.

Что вечеря не была "пасхальным седером", следует уже из того, что она была на день раньше положенного, если я правильно понимаю...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-03 11:14 pm UTC (link)
На день раньше - это я учла. И все-таки, есть ли какие-то свидетельства или описания того, как это происходило? А то мы, кончено, можем предполагать, но это остается предположением, даже не гипотезой. Что если там был свой какой-то обычай?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lamerkhav
2008-03-04 01:35 am UTC (link)
На History channel international есть целый фильм, реконструрирующий пасхальную трапезу во времена Иисуса. Там и рассуждения про грааль и многое другое. Обычно в пасхальные дни его крутят.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-04 05:17 pm UTC (link)
А на каких источниках он основан?
И зачем тут нужны рассуждения про грааль?

(Reply to this)(Parent)

[info]lamerkhav
2008-03-04 01:12 am UTC (link)
Вот что я знаю:

"В последнее время миллионы людей стали тщательно рассматривать картину Леонардо да Винчи “Тайная вечеря” в поисках скрытых кодов. Думаю, что Леонардо сильно ошибся, не изобразив на еврейском столе курицу. Ведь Иисус с учениками не были никакими христианами. Они были правоверными иудеями. Христианство возникло уже позже, после его смерти. Разумеется к картине Леонардо, как и ко множеству других икон и картин на ту же тему можно предъявить еще много претензий. Мой друг, редактор еврейской газеты с Украины как-то писал, что вместо мацы иконы изображают то ли хлеб, то еще какие-то лепешки. И сделано это намеренно, чтоб скрыть от людей еврейский характер происходящего празднования пасхального сэдера. Среди ученых есть большие сомнения, что дело происходили в сэдер. Трое из четырех евангелистов пишут, что Тайная вечеря – это пасхальный сэдер, и лишь Иоанн пишет, что дело было за день до Песах. Скорей всего прав Иоанн, хотя он в меньшинстве. Об этом свидетельствует порядок благословения, увековеченный позже в церемонии церковного причастия. Сначала Иисус благословил хлеб, а затем вино. Так иудеи делают в будний день, а в праздник и Шабат как раз наоборот, сначала благословляют вино, а затем хлеб. Так, что здесь как раз нельзя обвинить художников и иконописцев в антисемитизме, который кое-где у нас любят находить во всем на свете. На столе спокойно мог лежать хлеб. Зато без курицы как-то не “по-еврейски”.

Икона или картина- не фотография, и то, что там изображено, соответствует традиции и вовсе не обязательно должно соответствовать известным нам фактам. Например, на иконе Тайной вечери сидят, в то время, как все цивилизованные средиземноморские народы того времени – евреи, греки, римляне – во время трапезы возлежали. Отсюда забытый смысл еврейского слова месиба – означающего сегодня пирушку, вечеринку, посиделки, хотя происходит оно от глагола, означающего возлежать. Или другой анахронизм. Трудно представить себе, чтоб за субботний или пасхальный стол евреи сели бы без женщин..."

Михаэль Дорфман "Суббота в Иерусалиме

(Reply to this)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-04 05:19 pm UTC (link)
Спасибо, но тут Ваши предположения определенно исходят из нынешней традиции, а не тогдашней :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lamerkhav
2008-03-04 07:42 pm UTC (link)
Вы спрашивали о пасхальной трапезе в Иерусалиме 1-го века, верно?

Источники у меня как раз самые тогдашние. Курица нужна для дискуссии о том, что талмуд сообщает, что петухов и кур в Иерусалим не допускали, чтоб не мешать богослужениям в Храме, а Иисус говорит Петру, что не ыспеет трижды прокричать петух, как... И чтобы это значило.

Что возлежали - дело известное и из талмуда, и из Евангелий.

Грааль - это чаша, в которой Иисус благословил вино, и понимание, что это было может существенно понять тогдашний ритуал. дело в том, что тогдашнее иудейское общество было обсцессивно по вопросу ритуальной чиститы значительно больше, чем сегодняшнее. И не только в отношении неевреев, но и в отношении разных каст (йохасин) внутри иудейского общества.

Еще один интересный вопрос - сэдер (или как его называли) очевидно справляли не внутри дома а на открытом воздухе - во дворе, а еще, вероятно - на крышах, где спали в теплое время года. Иисус с товарищами были паломниками, и таких паломников б городе было множество, и нерелевантно, чтоб они справляли сэдер в комнатах. Неизвестно таких гостиничных помещений.

Фильм основывается, естественно, на достижениях современной науки - библеистики, иудаики, археологии. А на чем еще можно основывать серьезное обсуждение?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-05 10:57 am UTC (link)
Серьезное обсуждение можно основывать на чем угодно, в том числе и на собственных домыслах, что мы постоянно и наблюдаем. Меня интересуют доказательные исследования, которые говорят: "Согласно источнику такому-то и такому-то (имя автора, навзвание, год издания, страница) известно, что в комнате седер справляться не мог по такой-то причине" и т.д. Что бы то ни было другое мне очень сложно считать историческим исследованием.

(Reply to this)(Parent)

[info]rochele
2008-03-04 02:42 am UTC (link)
Мы когда-то давно с clement'ом ковырялись в иконографии Тайной вечери, и он мне присылал статью на эту тему - когда и где сформировался седер (если я за давностью лет ничего не путаю). У меня она, к сожалению, осталась в том компьютере, который в России, но у него наверняка сохранилась - можно спросить :-)

(Reply to this)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-04 05:20 pm UTC (link)
Если Вам эта статья попадется, то я очень была бы ей рада :)

(Reply to this)(Parent)

[info]ben_azzaj
2008-03-04 11:12 am UTC (link)
Da, maza u yemencev - mjagkaja, eto te zhe lepeshki, no bezdrzozhzhevye. Gde-to v Gemare (chto dovol'no daleko po vremeni) skazano, chto i v hrame upotrebljali mjagkuju mazu.

(Reply to this)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-04 05:20 pm UTC (link)
А почему ты думаешь, что Христос преломлял именно мягкий хлеб?

(Reply to this)(Parent)

[info]meshulash
2008-03-05 02:27 pm UTC (link)
Седер с мацой, понятное дело, был. Ибо заповедь. Форма - более позднее дело.
А насчет Тайной вечери - так она же, собственно, Тайной вечерей стала называться и получила символической смысл гораздо позже. А тогда, думаю, это просто друзья собрались, посидели, обсудили чего не попадя. Без задней мысли :)

(Reply to this)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-05 02:30 pm UTC (link)
Ну, они не просто посидели, а благословили хлеб и вино, что вызывает вопрос: было ли это сделано в связи с праздником или нет? И были ли еще какие-то обычаи помимо ужина с мацой? Об этом, собственно, и речь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]meshulash
2008-03-05 02:41 pm UTC (link)
Благословение любой трапезы и любого кушанья - это общая традиция, по видимому, всех религий. Тут, как мне кажется, нет ничего особого, связанного с данной конкретной трапезой.

Насчет обычаев помимо ужина с мацой. В то время, думаю, было не более, чем описано в Торе: маца, барашек (если повезет), пришелец за столом (если находится в твоих пределах).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-05 03:47 pm UTC (link)
То есть Вы все-таки придерживаетесь точки зрения, что Тайная вечеря не была седером и что вообще седера как такового не было?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]meshulash
2008-03-06 11:56 am UTC (link)
Немного не так. На мой взгляд, седер был, просто форма его была немного иная, чем сейчас. Менее формальная, скорее всего. Насчет Тайной вечери, на мой взгляд, она не была седером, но собранием группы друзей на предмет "А не отпраздновать ли завтра седер?" Судя по всему, таки решили отпраздновать :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-06 10:02 pm UTC (link)
Эк Вы, однако...
Ну, впрочем, это вполне укладывается в канонический взгляд на жертву Христову как замену пасхального агнца.

(Reply to this)(Parent)

[info]alexays
2008-03-12 11:48 pm UTC (link)
можно я свою версию выдвину? =)

Думаю, что Иисус не задумывал вечерю, как замену Пейсаху. Но, всё же Седер имел место бысть: благословения, пророчества будущего итд. Этот Седер являлся новым по форме, но неизменным по содержанию - искупление; жертва; "пасах" (минование) "да минует Меня Чаша ... но будь по воле Твоей.."

Возможен вариант, что Иисус, зная об ожидающим его будущем, по тем или иным причинам, хотел отпраздновать тот самый пашальный евреыский Сэдер до своей казни. И, если это так, то весь символизм Его действий, теряет всякий смысл: просто обмыл ноги до вечерней трапезы; обычное благословение на вино..

Ну и, в заключение, приведу оффтоповскую мысль, что именно на этом собрании-сэдэре Христос раскрыл миру сущность Духа Святого, что есть "мир" и "любовь".

(Reply to this)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-03-13 11:17 am UTC (link)
А все-таки существовал в те времена седер или нет7 И было ли это седером или нет? Про духовное содержание - это само собой понятно.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…