Ксения Михайлова (Богословская) ([info]xenia_mikhailov) wrote,
@ 2008-01-05 00:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:кино, личное, музыка

Небарочное барокко.
"Карманник" Робера Брессона, увиденный нынешним вечером впервые в жизни, заставил меня задуматься не только о тревожной атмосфере, которую создает хитросплетение взглядов и жестов при полном отсутствии проявления чувств, но и о том, насколько музыка Люлли, на которую положен весь этот танец, почему-то не связывается с барочным зрительным рядом. И о том, что это, кажется, довольно характерное явление.


В самом деле, что приходит вам на ум, когда вы слышите сюиты для виолончели соло Баха в исполнении Фурнье? Если у вас нет личных воспоминаний, связанных с этой музыкой, то вы, вероятнее всего, представите себе зрительный ряд из Бергмана - и эстетика ХХ века не вызовет у вас чувства диссонанса с музыкой. Не вызовет точно так же, как у Брессона лица, мебель и платье 50-х никак не контрастируют с Люлли. Интересно, кстати, что в обоих фильмах музыка XVII-XVIII в., изначально лишенная какой бы то ни было тревожности, создает именно тревожную атмосферу, будучи наложенной на изображение. Примеры можно множить - начало "Перед революцией" Бертолуччи, Тарковский и так далее.

Что же все-таки было сначала, курица или ... кино? Изначально ли у нас кучеряшки, завитушки и парики барокко не ассоциировались с музыкой XVIII в. или нас воспитали замечательные фильмы века ХХ-го? Когда эта музыка стала восприниматься как современная и требовать современного изображения? И останется ли все по-прежнему - или через сто лет слушатель при звуках Генделя будет видеть перед глазами букли и туфли с пряжками?


(Post a new comment)

Восприятие (видение) музыки
[info]gornyj
2008-01-04 11:44 pm UTC (link)
Интересный вопрос.
"или через сто лет слушатель при звуках Генделя будет видеть перед глазами букли и туфли с пряжками?"
А кто ответит?
Спасибо.
:-)))

(Reply to this)(Thread)
Re: Восприятие (видение) музыки
[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 09:30 am UTC (link)
:)

(Reply to this)(Parent)

[info]velworks
2008-01-05 02:31 am UTC (link)
А вы послушайте Жана-Фери Ребеля (Jean-Fery Rebel, 1666-1747), и Вам вообще станет ясно, что в год с тремя шестерками просто так не рождаются тем более с такой фамилией. Кстати, Люлли был его учителем.

(Reply to this)(Thread)

[info]petrark
2008-01-05 08:07 am UTC (link)
Ну дык иногда, слушая Ребеля, думаешь, что это Шостакович!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 09:31 am UTC (link)
(быстро)
А вот этого не надо!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-05 09:45 am UTC (link)
Ну кто ж виноват, что он такую музыку сочинял! :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 09:48 am UTC (link)
Ох, не люблю я, грешница, Шостаковича...
Впрочем, я вообще западную музыку ХХ века не люблю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-05 09:50 am UTC (link)
А я люблю! Хотя тех, кто после него, уже не люблю по большей части и не понимаю. Тоже грешник :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 09:55 am UTC (link)
Я давно заметила, что у Вас временная граница в музыке расположена дальше, чем у меня. А у меня граница в литературе расположена дальше, чем у Вас :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-05 09:59 am UTC (link)
:-)))

(Reply to this)(Parent)

[info]petrark
2008-01-05 10:00 am UTC (link)
Зато Вы любите всякую "неакадемическую" музыку ;-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 10:02 am UTC (link)
Есть такое дело :)
И даже подумываю через несколько лет начать заниматься классической восточной музыкой - у нас тут такие мастера работают, что просто грех упустить шанс. Потом будет о ком писать воспоминания.

(Reply to this)(Parent)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 09:30 am UTC (link)
Спасибо :)
Он ответит на мой вопрос о связи зрительного и звукового ряда?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]velworks
2008-01-05 10:28 am UTC (link)
Да. Я сделал ошибку, указав годы жизни. Его барочная музыка время от времени "сворачивает" и кажется, что туда Шостакович, а то и Булез тактов повписывал.

(Reply to this)(Parent)

[info]nyuchlo
2008-01-05 07:44 am UTC (link)
Начну с вопроса: а почему, собственно, слушатель (и не через сто лет, а сейчас) должен при звуках Генделя видеть перед глазами букли и туфли с пряжками?). Даже если он музыкально образован, т.е. уверен, что это именно Гендель, а не кто-то из современных композиторов, написавших музыку "в его ключе" - в кино такое сплошь и рядом. :)
Похоже на рассуждение от обратного - если исторические фильмы сопровождаются исторической музыкой, то и наоборот должно быть тоже верно? Но ведь, слушая Альбинони на похоронах, мы лишь даем волю своим чувствам благодаря этой музыке, а не размышляем о ее исторических корнях?
Милан Кундера в "Импровизации в честь Стравинского" пишет: "вплоть до 19 века общество существовало почти исключительно под звуки современной музыки. Оно не имело живой связи с музыкальным прошлым: даже если музыканты изучали (весьма редко) музыку предшествующих веков, не было принято исполнять ее публично. В 20 веке ... старинную музыку слушают гораздо больше, чем современную, которая в результате почти полностью исчезла из концертных залов."
Неприятие музыки предшествующих поколений в историческом аспекте связано, наверное, с жестким привязыванием к ее форме, воспринимавшейся как архаика. По той же причине и романы 18 века были забыты в веке девятнадцатом. Модернистский 20 век сломал стереотипы, позволил восхищаться самыми разнообразными историческими формами, но вместе с тем и устранил необходимость жесткой привязки к какой-либо определенной форме. (Например, столь нелюбимая Вами бардовская песня беззастенчиво использует форму романса 19 века, наполняя ее вполне барочным музыкальным содержанием :)).
Если же говорить о себе, то музыка Баха (прежде всего церковная) зовет в меня в полет, а не возвращает в протестанский храм 18 века с его прихожанами и обычаями :) Так и с кино - оно обычно использует музыку не для воссоздания исторического колорита, а для придания объемности видеоряду.

(Reply to this)(Thread)

[info]petrark
2008-01-05 08:10 am UTC (link)
Полностью согласен.
И не могу отделаться от мысли, что музыка XVIII, XVII и даже XVI в. при должном (в частности, исторически информированном) исполнении звучит современно и "актуально". И уж точно говорит (мне) куда больше, чем музыка современная.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 09:38 am UTC (link)
Ну, мне она тоже говорит больше, чем упомянутый Шостакович ;), но все-таки это не отвечает на вопрос о том, почему в нашем восприятии есть такая пропасть между архитектурой или скульптурой и музыкой тех времен, тогда как они создавались одними и теми же людьми.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-05 09:49 am UTC (link)
На мой взгляд, ответ прост: потому что они воздействуют на разные органы чувств и разные системы восприятия. Музыка чрезвычайно абстрактна и условна. Архитектура и скульптура же всегда, даже когда нам этого не хочется, воспринимаются на фоне "действительности". Как-то так.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 09:57 am UTC (link)
(разочарованно)
То есть просто классический Лессинг? И все?
А я думала, мы что-нибудь интересное обнаружим :(

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-05 10:01 am UTC (link)
А что писал Лессинг по этому поводу, просветите неуча. Ну, если подумать, то можно, вероятно. ещё что-нибудь придумать, но я боюсь, что это будет безосновательным измышлением.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 10:04 am UTC (link)
Ох, я его читала на первом курсе университета, так что близко к тексту вряд ли вспомню. Но примерно то же, что и Вы :)

Мне кажется, что в барочной музыке есть что-то такое, что именно мы трактуем иначе, чем ее первые слушатели, вот я о чем...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-05 11:12 am UTC (link)
Мы не можем воспринимать тексты и произведения прошлого так же, как их воспринимали в эпоху их создания, по той простой причине, что мы другие. Вокруг нас другой мир, и внутри нас тоже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-06 05:13 am UTC (link)
Я не совсем об этом.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-06 08:28 am UTC (link)
Тогда будем считать, что это:

Мне кажется, что в барочной музыке есть что-то такое, что именно мы
трактуем иначе, чем ее первые слушатели, вот я о чем...

требует дополнительных пояснений.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-06 07:44 pm UTC (link)
Понимаете, само собою разумеется, что любая музыка каждым следующим поколением воспринимается по-своему. Но есть мера этих разночтений. Посмотрите на восприятие какого-нибудь Вагнера или Чайковского - найдутся ли настолько радикальные колебания в их восприятии тогда и теперь?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-06 09:00 pm UTC (link)
Несомненно, есть мера. Во времена Баха у музыки были совсем не те задачи, предназначение и смысл, чем в более позднее время, которое началось уже 200 лет назад.

(Reply to this)(Parent)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 09:36 am UTC (link)
Понятно, что никто никому ничего не должен. Но было бы, как мне кажется, логично, если бы между изобразительным искусством и музыкой, созданными одним поколением, существовала и была заметна некая связь. И в музыке ХХ века мне она, к примеру, заметна. В конце концов, одни и те же процессы в психике, один и тот же бытовой опыт, одна и та же эстетика... Это создавалось одними и теми же людьми, а вот у нас почему-то не связывается.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]nyuchlo
2008-01-05 09:56 am UTC (link)
В литературе это несомненно так:) Читая роман "из прошлой жизни", мы воссоздаем в воображении ее картину. В живописи - уже не всегда (икона часто воспринимается как вневременная). Стоя рядом с Босхом, я чувствую связь с той исторической эпохой, когда создавалось полотно. Но гораздо важнее для меня ощущение космического, захватывающее целиком и заставляющее забыть не только о прошлом, но и о настоящем.
Мне кажется, что у Тарковского, например, музыка в первую очередь предназначена именно для выражения космической связи, следовательно и восприниматься может вне времени.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-05 10:00 am UTC (link)
Смотрите, мы говорим с Вами о разных вещах. Вы говорите о том, что чувствует человек, а я - о том, какие зрительно-слуховые ассоциации у него при этом появляются. Ощущение космического - или общечеловеческого - может сопровождаться вполне привязанными к конкретному времени образами.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]nyuchlo
2008-01-05 10:20 am UTC (link)
Рассматривая икону, мы можем интересоваться размерами доски, техникой письма, особенностями реставрации. Но лишь в том случае, если изображенное на ней не захватило нас целиком, оставив "за бортом" все прочее.
Это, как мне кажется, имеет прямое отношение и к тому, о чем говорите Вы: я поглощен изображенным, поэтому не выстраиваю детализированный ассоциативный ряд. Другое дело, что контакт с живописным произведением в принципе не ограничен по времени - ассоциации могут проявиться в любой момент. С кино иначе - картинка движется; если Вы проживаете жизнь в ритме ее движения (захватило!), то выпадаете из собственного ритма и собственного времени, а значит ассоциативный ряд (в данный момент) поневоле будет поверхностным. Что, впрочем, не исключает серьезного анализа уже после просмотра (но это совсем другое дело).
Впрочем, разумеется, я описываю восприятие со стороны вполне определенного Юнговского психотипа :)

(Reply to this)(Parent)

[info]velworks
2008-01-05 10:40 am UTC (link)
"...мы впервые живем музыкальной жизнью не основанной на произведениях нашего времени. Это явление характерно именно для ХХ века, - оно никогда не возникало прежде."

"Музыка не может процветать, как не искусство, потому что по природе своей, в самых своих корнях представляет собой абстрактное ислусство... в этом смысле Джойс поэтизирует сильнее, чем Золя, Баланчин - чем Петипа, Феллини - чем Гриффит. Но Кейдж поэтизирует НЕ более, чем Малер, а Булез - чем Дебюсси..."

Леонард Бернстайн, 1966

(Reply to this)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-06 05:14 am UTC (link)
То есть и Вы тоже выступаете за это объяснение?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]velworks
2008-01-06 07:09 am UTC (link)
Я считаю, что "псевдо-барочный" видеоряд нам навязан искусством нашего же времени, а музыка она достаточно абстрактна, чтобы вообще не вызывать предметных ассоциаций.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]petrark
2008-01-06 08:30 am UTC (link)
Склонени согласиться.

(Reply to this)(Parent)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-06 07:45 pm UTC (link)
А что такое псевдо-барочный видеоряд? Костюмированное кино? Если так, то я не этот видеоряд имела в виду.

(Reply to this)(Parent)

[info]winter_dagger
2008-01-06 04:54 pm UTC (link)
и режиссер - креатор
то что у него в голове .

ассоциации вторичны .

музыка Люлли тысячи ассоциаций !!!!!!!!
и парики - внешние атрибуты дело десятое .
(хотя можно и наоборот от париков и обратно :D)
вариации - эскизы - истории - миллион -
от панко-карманных до неба

ииииииии стереотипы - одно и то же в тысяче головах -
это же ужасно !!!!!!!!!

фильм - импульс к собственным мыслям !!!!!!!!!!
начало цепочки

(Reply to this)(Thread)

[info]winter_dagger
2008-01-06 05:25 pm UTC (link)
и эмоции конечно :)

Брессон - очень хорошее - спасибо

Ксения !!!!!
и Сочельник сейчас
Поздравляю Вас с Рождеством !!!!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]xenia_mikhailov
2008-01-06 07:46 pm UTC (link)
Вас тоже с Рождеством!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]winter_dagger
2008-01-07 02:45 pm UTC (link)
спасибо !!!!!!!!!!
:)
Слава Богу !!!!!!!!!!!!!

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…